chez Math

Je suis bien d accord même si un peu de sang frais ne fera pas de mal
Et puis avec la sélection intensive que vous faites

Nan mais faut arrêter avec le sang frais sans dec! On serait à F50 ou 60 je pourrai comprendre et encore...

Désolé, je vais prendre un skud , mais encore une fois je suis convaincu que c'est beaucoup plus sage de "freiner" les effets de la dérive génique bien avant le F50. Et ceci même si les effets phénotypiques ne sont pas ostensibles...

Je disais cela dans le sens où on peut avoir une belle souche qui arrive, je sais très bien que on est loin d avoir épuisé la souche qui circule

Les amis!
Nous, apistophiles et cichlidophiles en général sommes de idiots, pouilleux, désorganisés... (je ne sais quel qualificatif péjoratif utiliser)

La quintessence de notre hobby devrait être la préservation des souches sur le long terme!

Je suis fasciné par les killiphiles qui ont des souches identifiées et traçables et élevées en consanguinité (pas de retrempe avec des sauvages, ni avec d'autres souches) qui datent parfois des années 80!!!!

Eh bien ces poissons sont encore tout beaux et conformes aux sauvages!

A ce jour, où la notion d'espèce est de plus en plus difficile à définir, les morphes sont à considérer, je pense, comme des espèces distinctes et donc à ne pas mélanger... Donc, perso, ma déontologie me dicterait de ne surtout pas mélanger des morphes venant d'imports différents, et je ne ferais pas de retrempe entre notre souche qui circule et cette nouvelle.

A la rigueur, je maintiendrais ces souches en parallèle, sans les croiser et avec une traçabilité!

Merci l'ami! Nous sommes d'accord mais ça je le savais déjà

Y a de belles dérives génétiques dans certains cerveaux humains, ce n'est pourtant pas provoqué par le manque de brassage génétique, comme quoi...

gabriel a écrit:A ce jour, où la notion d'espèce est de plus en plus difficile à définir, les morphes sont à considérer, je pense, comme des espèces distinctes et donc à ne pas mélanger... Donc, perso, ma déontologie me dicterait de ne surtout pas mélanger des morphes venant d'imports différents, et je ne ferais pas de retrempe entre notre souche qui circule et cette nouvelle.

A la rigueur, je maintiendrais ces souches en parallèle, sans les croiser et avec une traçabilité!

Ce que tu crains, c'est de croiser des polytypes Gabriel. Tout le soucis réside dès lors dans la confiance que les apistophiles peuvent avoir dans les informations données (ou pas) par les importateurs sur les secteurs géographiques des collectes d'apisto sauvages. Sur ça je suis d'accord avec toi, le bug est là. Oui il y a du polytypisme chez les apistos. Et il faut se préserver de ces croisement entre polytypes.

Ce que je pense, ce n'est pas qu'il faille croiser un polytype F0 avec un individu FXXX issu d'un autre polytype de la même espèce, mais bel et bien de faire son possible pour essayer, quand c'est réalisable, de ne pas arriver à du "F50" en ne croisant que des individus apparentés. Parce que FORCEMENT, sur un tel nombre de générations, tu fais dériver à mort tes populations d'élevage. Donc dans l'idéal, quand on peut avoir accès à des individus F0 prélevés sur les mêmes secteurs géographiques que le couple F0 dont sont issus les apistos qu'on élève (en croisant les doigts sur la véracité et la précision des informations des importateurs), je suis désolé mais je suis persuadé qu'il est utile de croiser les souches. Le potentiel de mutation et de spéciation chez les cichlidés lacustres ou fluviatiles est un truc complètement démentiel, souvent d'ailleurs pris comme illustration dans les cours d'Evolution sur les modalités de spéciation (parce que perceptible sur un court intervalle de temps).

Hitch a écrit:Y a de belles dérives génétiques dans certains cerveaux humains, ce n'est pourtant pas provoqué par le manque de brassage génétique, comme quoi...

Ca se passe comme ça chez Math

La dérive est une composante naturelle de l'évolution. Le manque de brassage génétique ne fait que la booster.

Bien Imrahil...

ça me fait penser à une jolie citation dont je viens de découvrir qu'elle était d'Albert Einstein.

La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. Si la pratique et la théorie sont réunies, rien ne fonctionne et on ne sait pas pourquoi.

Ca c'est bien trouvé

Hitch a écrit:

Y a de belles dérives génétiques dans certains cerveaux humains, ce n'est pourtant pas provoqué par le manque de brassage génétique, comme quoi...

Faut le prendre comment ?

Désolé Mathieu, on s'est encore laissés aller chez toi

Faut le prendre comme une boutade! de dijon

ça pique ce post !

ça monte au nez...... Ou ça monte au banc!

gabriel a écrit:Je suis fasciné par les killiphiles qui ont des souches identifiées et traçables et élevées en consanguinité (pas de retrempe avec des sauvages, ni avec d'autres souches) qui datent parfois des années 80!!!!

Eh bien ces poissons sont encore tout beaux et conformes aux sauvages!

Je te rejoins complètement Gab sur ce que tu dis et l'ensemble que tu dis.

Dans la nature, je suis loin d'imaginer qu'il y a des apports réguliers de nouvelles souches dans des habitats bien isolés. Et pourtant on court toujours après le F0...... autant préserver une souche bien définie et y mettre tous nos efforts.

Pour autant Math, si tu peux bénéficier d'un import de rositae, n'hésites pas à y aller. Le plus difficile commencera si on veut ne pas mélanger les souches.

Stéphane

PS : Ca me fait penser à un gars qui m'avait dit une fois que les Apistogramma pratiquaient la migration.....j'ai préférer ne pas relever tellement je n'y pouvais rien

ET moi pour mettre un peu les pieds dans le plat, je pense imrahil que le genre Apistopramma n'est pas à mélanger avec les genre de cichlidés que l'on retrouve en Afrique. Ce que cite comme exemple d'évolution rapide n'est valable que pour les cichlidés des grands lacs, et ceci est dû par des paramètres particuliers des systèmes clos et à partir d'un faible nombre d'espèce d'un même genre.

En amazonie on n'est loin de la configuration du lac Victoria ou du lac Tanganyika.

Et je n'ai pas de souvenir de travaux de génétique évolutive sur les genres qui nous intéressent.

Salut Storel, ahhh fallait pas me relancer ... je vais écrire une tartine et je m'en excuse par avance ...

Oui, je crois aussi que les exemples utilisés pour illustrer les phénomènes de spéciation rapide sont systématiquement ceux des cichlidés des grands lacs africains (Victoria et Malawi plus particulièrement). Et tu as entièrement raison, c'est complètement différent des cichlidés amazoniens (et certainement des fluviatiles africains), simplement parce que la modalité d'isolement reproductif est différente : spéciation sympatrique (i.e., sans barrière géographique) chez les formes lacustres; spéciation plutôt allopatrique je pense (certainement péripatrique) chez les formes fluviatiles. Je crois que ça ne veut pas dire que la transformation évolutive soit plus lente chez les fluviatiles. Ce sont des nains, peut-être le résultat (je spécule ici) de spéciations "insulaires" (petites populations isolées géographiquement en saison sèche, en tout cas pour certaines espèces d'apistos)... Les syndromes d'insularité (nanisme compris) étant certainement les plus "rapidement visibles" qui soient chez beaucoup de bestioles.

Il y a quand même quelques travaux de génétique plus récents qui ont été publiés sur les cichlidés américains. Une étudiante m'a fait une petite présentation il y a quelques mois sur un exemple de spéciation ultra-rapide chez des cichlidés du Costa-Rica. Bon, malheureusement pour moi, il s'agissait encore d'un taxon lacustre (un petit cratère de volcan).
J'ai vu une ref (récente je crois) de phylogéographie, intégrant tout un ensemble de taxons d'Amérique Centrale et d'Amazonie. Promis, dès que je rentre à la maison (je suis en Grèce là encore 8 jours et avec un petit débit internet mais beaucoup de soleil et d'ouzo ), je posterai les liens de ces papiers (si Mathieu nous prête encore de son hospitalité légendaire ).

Maintenant, pour les apisto faut être claire. Je crois qu'on ne connaît pas grand chose sur l'histoire du genre. Il y a ce papier (que beaucoup connaissent sur le forum) de M. Wise , qui est dispo en ligne à http://apisto.sites.no/page.aspx?pageid=119
Il parle de biogéographie et de dynamique du genre en lien avec l'histoire hydrologique des bassins. C'est super intéressant, mais d'un point de vue chronologique, ça reste spéculatif et c'est bien normal compte-tenu du peu de choses qu'on sait sur la paléogéographie du bassin amazonien s.l. Sinon, à moins que je me trompe, le reste de la biblio c'est surtout de la systématique.

Alors maintenant, pour en revenir au sujet de la discorde, aucun papier sur les cichlidés, à ma connaissance, ne parle des effets potentiels de la consanguinité sur la dérive génique (et ses répercussions). Je ne voulais pas me poser en ayatollah de l'introduction de souches sauvages au sein des souches élevées. Je pense d'ailleurs que d'un point de vue éthique, c'est important et utile d'être "raisonnable" dans l'import des souches sauvages. Je ne voulais pas non plus paraître péremptoire dans ce que j'écrivais, et le ton exagérément professoral est une vilaine déformation professionnelle, désolé c'est saoulant je sais . Et je suis très conscient que je ne connais pas grand chose sur les CN par rapport aux membres historiques de ce forum, qui maintiennent et reproduisent beaucoup d'espèces depuis longtemps, et ont une connaissance très précise du groupe. Je suis sur ce forum avant tout pour apprendre de ces membres et éviter les bugs dans mes bacs.

Par contre, il me semblait important de dire que pour moi, c'est se montrer un peu trop sur de soi que d'affirmer que croiser la parentèle sur plus de 50 générations n'a strictement aucun effet sur la pérennité des souches. Peut-être qu'au niveau phénotypique, ça ne bouge pas sur beaucoup d'espèces, je veux bien te croire ainsi que Gabriel, Hitch, Stéphane et tous ceux qui ont une "pratique" précise et très solide du groupe. Mais pour moi, ça sonne un peu comme jouer avec le feu, et il y a une contradiction avec notre soucis commun de préserver de bonnes souches, bien stables phénotypiquement, et bien viables d'un point de vue robustesse, descendance, etc. Les CN sont d'exceptionnels poissons qui nous passionnent tous, mais encore une fois (et c'est vrai @Gabriel, mon point de vue n'est que théorique), je ne vois pas en quoi ils seraient "à l'abri" des effets de la dérive associée aux croisements de parentèle sur des dizaines de générations.

Ouf, vous pouvez aller pisser maintenant

je te laisse mon post !! je vais en créer un autre ...

Non , sans déc , c'est très interessant ( même si à mon avis il me faudra le relire 2 ou 3 fois pour tout comprendre ...lol )

Ca fait de bien de discuter et de lire des gens qui ne sont pas fermés ! Je pense que tout le monde a un peu raison...

Pour ma part , si je parlais de sauvage que j'allais faire rentrer , c'est surtout parce que j'ai de la demande !! et ( que cela n'en déplaise à certains ) , je tiens un magasin, donc faut bien vendre ( surtout en ce moment !! )

Je vends même des guppy qui font mal aux yeux, des scalaires dont je tairai le nom etc ... et oui il y a des gens qui ( par manque de connaissances et d'autres qui s'en tape !!! ) en achètent !!! et ceux sont eux qui font vivre l'aquariophilie !!!car si tout le monde ne fonctionnait qu'en échange ou en dons, il n'y aurait plus rien !! il en faut pour tout le monde !! mais ça c'est un autre sujet...

Il faut des gens qui consomment et aussi d'autres qui se battent pour maintenir de belles souches pour que l'aquariophilie continue d'évoluer .. enfin moi je dis ça ...

Ah imrahil je pense que l'on pourrait parler des heures ensemble (déformation professionnelle effectivement je vois ce que tu vis!!).

Mais pour moi il est bon de faire des théories, basées sur des exemples connus, mais sans résultats expérimentaux cela ne reste que des théories.

Des prix nobels avec des théories il en existe plein dans le monde scientifique (et tu vois de quoi je parle!!), mais je pense comme toi qu'il faut du recul sur tout ça et faire plus d'études qu'il en existe (même si je trouve remarquable ce que réalise M. Wise and co).

Mais comme je te trouve motivé si tu as du temps libre tu sais ce que tu as à réaliser

Oui, je suis assez d'accord avec vous sur les grandes capacités de spéciations fort probables aussi de nos cichlidés nains.
Cependant, je reste sur ma position, je m'explique

Nous sommes une bande d'incapables! Avons-nous dans nos rang des souches que nous maintenons sur disons pour commencer, au oins 5 générations...

Déjà là, il n'y en a aps beaucoup...

Par manque de rigueur, parce que nous sommes tous un peu collectionneurs et que nous avons l'envie de passer à autre chose, ou que sais-je encore.

Donc, là était le noeud de ma réflexion initiale : Avant de voir les effets du manque de brassage génétique, attelons-nous déjà à maintenir les souches sur du (très) long terme... A ce moment-là, quand nous serons à la F20, bah il sera temsp d'y penser... mais je doute que nous arrivions à une F20...

Je trouve que c'ets une question d'éthique et de déontologie de s'atteler à maintenir des souches le plus longtemps "wild like", pour limiter les prélèvements!

C'est mon avis et je le partage

J'ai beau y réfléchir ... dans la mesure où nous n'avons pas pratiqué "l'inceste" des CN sur des dizaines de générations, je crois qu'on est d'accord en fait ...

Imrahil a écrit:un exemple de spéciation ultra-rapide chez des cichlidés du Costa-Rica. Bon, malheureusement pour moi, il s'agissait encore d'un taxon lacustre (un petit cratère de volcan).

Comme promis Storel C'est en fait au Nicaragua http://wsbs-msu.ru/res/DOC187/SpeciationNicaragua.pdf

J'ai trouvé ça aussi de récent. Pas encore lu... http://www.biomedcentral.com/1471-2148/10/326

Imrahil a écrit:J'ai vu une ref (récente je crois) de phylogéographie, intégrant tout un ensemble de taxons d'Amérique Centrale et d'Amazonie. Promis, dès que je rentre à la maison, je posterai les liens de ces papiers (si Mathieu nous prête encore de son hospitalité légendaire ).

Je ne retrouve pas la ref, désolé.

Par contre je ne connaissais pas ça
http://www.rom.on.ca/collections/research/pdf/lopezfernandez_zooscripta2005.pdf
et ça http://golab.unl.edu/publications/Farias%202000.pdf

C'est compliqué et ça n'est que de la phylogénie, mais au moins il y a du nain amazonien.

bon si vous le permettez je vais continuer mon post avec de nouvelles photos, notament les sp vielfleck de blurami qui se sont décider a pondre ...







et le premier mur qui se termine :

Ah mon topic préféré

Merci Mathieu pour les photos. Jolis poissons et une installation qui a l'air très bien conçue . Tu pourrais nous faire un petit point des occupants des bacs de ce mur?